Bensa vs "kiisseli"

Kaikkien Jeeppien moottoreiden kysely ja vastaus-palsta, oli sitten sivuventtiili-, sekaventtiili-, työntötanko kuutonen tai kasi, tai diesel- tai OHC-moottori...
Avatar
petkele
Viestit: 48
Liittynyt: 23.05.2013. 15:06
Paikkakunta:

Viesti Kirjoittaja petkele » 28.01.2014. 10:49

Onhan se harmi, että aikoinaan Jeep ei ole kaikista maailman dieselkoneista onnistunut valitsemaan parempaa kuin Detroit Dieselin jälkeläisen, ja vielä ruhtinaallisesti yleensä vain yhden vaihtoehdon per malli. Toki huvittavaa, että se huonoin mahdollinen vaihtoehtokin on käytännössä kaikessa paitsi jatkeena parempi kuin monet lukuisat bensakoneet.

CRD-koneiden myötä tilanne toki vähän muuttui, vaikkakin valikoima on edelleen pitkälle se yksi vaihtoehto per malli. Mutta kuten aiemmin todettua niin voimaa ja kestävyyttä saa järkevästi vain dieselistä. Ei niitä turhan takia valita työkoneisiin tai ajeta jopa 1.9:llä 600-700 tkm. Voisi muuten jeepisteilläkin olla erilainen suhtautuminen mikäli tehtaalla olisi tungettu vaikka isohkoja cummingseja pellin alle. Hyvin tuntuvat voorteissakin pelaavan ja ennen kaikkea kelpaavan omistajille.

Onneksi rapakonkin takana on kädentaitoisia ja siellä muutetaan Jeeppejä kulkemaan oikealla voima-aineella ja voimakoneilla. Saksassa laitettu Wrangleriin volkkarin 1.9 TDI ja muutossarjojakin myyvät. Niin se vaan diesel vetoaa ihmisiin, että ihan pakko saada. :)

http://www.bruiserconversions.com/jeep- ... onversion/

http://jdjeeps.com/

http://www.cotybuilt.com/
-03 KJ 2.8CRD A

Renegade
Viestit: 269
Liittynyt: 22.03.2010. 10:08
Paikkakunta:

Viesti Kirjoittaja Renegade » 28.01.2014. 12:11

petkele kirjoitti: Voisi muuten jeepisteilläkin olla erilainen suhtautuminen mikäli tehtaalla olisi tungettu vaikka isohkoja cummingseja pellin alle.
Tämän myönnän kyllä auliisti. Eikä tarvitsisi olla edes iso Cummins. Ihan tuollainen pikkulohkokin kelpaisi.
http://cumminsengines.com/cummins-5l-v8-turbo-diesel

Mutta jostain wolkkarin nuhapumpuista pysyn kyllä kaukana.
Cherokee KJ 3.7 Renegade -04

Avatar
Timo L
Viestit: 1500
Liittynyt: 23.06.2010. 11:30
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Timo L » 28.01.2014. 12:29

petkele kirjoitti:Onhan se harmi, että aikoinaan Jeep ei ole kaikista maailman dieselkoneista onnistunut valitsemaan parempaa kuin Detroit Dieselin jälkeläisen, ja vielä ruhtinaallisesti yleensä vain yhden vaihtoehdon per malli. Toki huvittavaa, että se huonoin mahdollinen vaihtoehtokin on käytännössä kaikessa paitsi jatkeena parempi kuin monet lukuisat bensakoneet.
Oikeasti, tämä sinun diesel- ihannointisi alkaa jo saada huvittavia piirteitä :lol: Ei ne dieselit huonoja ole, mutta kun ne nyt vain ei todellakaan ole ainoita hyviä moottoreita tyypiltään tai tekniikaltaan. Niillä on omat ongelmansa ihan siinä missä bensavehkeissäkin.

En ole edelleenkään saanut mitään pätevää syytä sille, miksi esim. XJ:n (tai ZJ:n) 2.5 litran VM:n diesel on kaikessa bensaa parempi? Minulle tuo muutaman polttoainelitran säästö ei tee sellaisesta moottorista parempaa vs. bensa, kun pitäisi koko ajan pelätä milloin se dieselraato leipoo kiinni. Ei minulla ainakaan ole bensakone munanjatkeena, vaan yksinkertaisesti sen takia että se on omaan käyttööni selvästi dieseliä parempi - ja halvempi - vaihtoehto. Toki jos saisi tungettua pellin alle yhtä paljon alhaalla tehoa antavan, ja reilusti vääntävän kestävän dieselin, niin miksipä en ottaisi jos vain dieselveroa ei tarttisi maksaa.

Mutta kuten aiemmin todettua niin voimaa ja kestävyyttä saa järkevästi vain dieselistä. Ei niitä turhan takia valita työkoneisiin tai ajeta jopa 1.9:llä 600-700 tkm. Voisi muuten jeepisteilläkin olla erilainen suhtautuminen mikäli tehtaalla olisi tungettu vaikka isohkoja cummingseja pellin alle. Hyvin tuntuvat voorteissakin pelaavan ja ennen kaikkea kelpaavan omistajille.
Määrittele järkevä?

Kevyemmästä bensakoneesta, suhteellisen vastaavalla kulutuksella ja jotakuinkin samaan hintaan saa nykytekniikalla jotakuinkin vastaavat teho- ja vääntölukemat kuin modernista dieselistä. Diesel vääntää jonkin verran enemmän (ts. on hieman helpompi ajaa ja iso kärry tulee helpommin perässä), mutta moderni dieseltekniikka on monimutkaisuudessaan ihan samaa luokkaa kuin bensassa ja vikaantuvia paikkoja on molemmissa. Kuten jo yllä totesin, ja kuten on monissa autoalan julkaisuissakin epäilty (osin myös tutkittu mm. Saksassa), niin nykypäivän moottorit - sen enempää dieselit kuin bensat - eivät tule kestämään yhtä hyvin kuin vanhemmat matalaviritteiset ja selkeitä eroja bensojen ja dieseleiden välillä ei välttämättä enää ole.

On ihan eri asia verrata jotain volkkarin matalaviritteistä 1.9TDI tai SDI konetta nykyisiin parilitraisiin dieseleihin, mistä on otettu tuplasti tehoja ja helposti yli 50% enemmän vääntöä. Vähän sama kuin vertaisi kestävyydeltään Volvon parilitraista vanhaa pitkittäisasenteista bensanelosta nykypäivän korkeaviritteiseen korkeaviritteiseen ekomoottoriin.
Onneksi rapakonkin takana on kädentaitoisia ja siellä muutetaan Jeeppejä kulkemaan oikealla voima-aineella ja voimakoneilla. Saksassa laitettu Wrangleriin volkkarin 1.9 TDI ja muutossarjojakin myyvät. Niin se vaan diesel vetoaa ihmisiin, että ihan pakko saada. :)
Halvempi ajaa, vaan jenkeissäkin melkein kaikki tekniikkaa vaihtavat toteavat että jos ei dieseltekniikkaa saa lähes ilmaiseksi, niin se ei tule auton eliniän aikana maksamaan itseään takaisin. Eli noita vaihdetaan enemmän harrastuksen, kuin todellisten pitkäaikaisten säästöjen vuoksi.


..ja juu, Cumminsin suorat kuutoset on perhanan hyviä ja hienoja koneita, kuten on vaikkapa Mersun vanhat viisi- ja kuusipyttyiset. Vakiona kestää isältä pojalle, ja viritettynäkin yleensä enemmän kuin tarpeeksi. En minä ole dieseleitä vastaan, vaan pystyn näkemään molempien moottoritekniikoiden hyviä ja huonoja puolia. Täydellistä moottoria ei vielä ole kehitetty, ja tuskin vielä ihan lähivuosina kehitetäänkään :wink:
'98 ZJ 5.9 Limited, putkihelmat- ja puskurit, yms. härpäkettä

Avatar
petkele
Viestit: 48
Liittynyt: 23.05.2013. 15:06
Paikkakunta:

Viesti Kirjoittaja petkele » 28.01.2014. 12:43

Timo: Muistutan taas, että koko ketju lähti provosta miten dieselissä ei ole mitään järkeä. Vähän heitetään kalikkaa takaisin niin sehän tuntuukin kalisevan. ;)

Huvittavaa miten haukkumasanoja vaan tulee ja nimenomaan yhtä konetta kohti vaikka keskustelu on yleisesti bensa vs. diesel. Oliko tämä sittenkin vm 2.5 TD vs. kaikki mahdolliset bensakoneet? En minä tuota dieseliäni pelkää, mutta jokaisella on varmaankin omat huolensa.

Tuosta volkkarin pienestähän otetaan ulos 150 hepoa vakionakin, vääntöä 320 nm. Matalaviritteinen on ja silti kestää 600-700 tkm. Mites jos suhteutaan noin matala viritys bensaan? Irtoaako neljästä litrasta 300 kaakkia ja 600 nm tai kuudesta litrasta 450 kaakkia ja 700 nm? ;) 2.8 CRD antaa sen 460 nm. Tuplasti viritystä?

Toiset tykkää ajaa järkevästi ja toiset hankkia mahdollisimman monta litraa jatketta. :D
-03 KJ 2.8CRD A

Renegade
Viestit: 269
Liittynyt: 22.03.2010. 10:08
Paikkakunta:

Viesti Kirjoittaja Renegade » 28.01.2014. 12:56

Tuo 2.5L VM motori onkin melkoinen "voimakone".
Turbolla saatu kutiteltua jopa reilu puolet saman Jeep-mallin vapaasti hengittävän 4L bensakoneen tehoista. Vääntöäkin melkein yhtäpaljon kiun bensavaparissa. :wink:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jeep_Cherokee_(XJ)

TurboDiesel
2499 cc (153 CID)
I4, OHV
114 hp (85 kW) @ 3900 rpm
221 lb·ft (300 N·m) @ 2000 rpm

4.0 Litre
AMC 242
3964 cc (242 CID)
I6, OHV
193 hp (144 kW) @ 4600 rpm
231 lb·ft (313 N·m) @ 3000 rpm
Cherokee KJ 3.7 Renegade -04

Renegade
Viestit: 269
Liittynyt: 22.03.2010. 10:08
Paikkakunta:

Viesti Kirjoittaja Renegade » 28.01.2014. 13:04

petkele kirjoitti: Tuosta volkkarin pienestähän otetaan ulos 150 hepoa vakionakin, vääntöä 320 nm. Matalaviritteinen on ja silti kestää 600-700 tkm. Mites jos suhteutaan noin matala viritys bensaan? Irtoaako neljästä litrasta 300 kaakkia ja 600 nm tai kuudesta litrasta 450 kaakkia ja 700 nm? ;) 2.8 CRD antaa sen 460 nm. Tuplasti viritystä?
Niin, että jos bensakoneeseenkin lyödään se tekohengitin kylkeen, niin lähtee tehoa ja vääntöä aina enemmän kuin samankokoisesta dieselistä. Se on ihan fakta.
Cherokee KJ 3.7 Renegade -04

Avatar
rane58
Viestit: 1261
Liittynyt: 24.08.2011. 23:37
Paikkakunta: Espoo

Tunnelma tiivistyy....

Viesti Kirjoittaja rane58 » 28.01.2014. 13:08

Täähän menee jännäksi....Kuva

-Lyön vetoa bensavehkeen puolesta...
Kun älyttömät käskee haluttomat tekemään mahdottomat, syntyy projekti.
Kuva
Jeep Grand Cherokee 4L vm-95
Oldsmobile 98 Luxury Sedan 425cid vm-66
Honda CB 750 F2 Seven Fifty vm-98
Myydään https://forums.offipalsta.com/album.php?albumid=8912

Avatar
petkele
Viestit: 48
Liittynyt: 23.05.2013. 15:06
Paikkakunta:

Viesti Kirjoittaja petkele » 28.01.2014. 13:12

Renegade kirjoitti:Niin, että jos bensakoneeseenkin lyödään se tekohengitin kylkeen, niin lähtee tehoa ja vääntöä aina enemmän kuin samankokoisesta dieselistä. Se on ihan fakta.
Mitäs se sitten kestää? ;) Kai sitä jotain noista työkoneista voisi päätellä.
-03 KJ 2.8CRD A

Avatar
Timo L
Viestit: 1500
Liittynyt: 23.06.2010. 11:30
Paikkakunta: Helsinki

Viesti Kirjoittaja Timo L » 28.01.2014. 13:45

Ei täällä mikään kalikka mihinkään ole kalahtanut, tuntuu enemmän että siellä toisella puolella, kun niin fanaattisesti puhut vain dieselistä ja miten sen "ainoa ja oikea".

Enhän minä ole missään vaiheessa haukkunut muuta kuin VM:n 2.5 ja 3.1 litran tuotoksia dieselkoneissa - jotka nyt vain ihan oikeasti on aika huonoja moottoreita miltä kantilta tahansa katsottuna. En minä sen puoleen haluaisi enää itselleni Opelin 2.5 tai 3.0 litran bensa V6- koneistakaan autoa, niin susipaskaa moottoria on vaikea toista löytää :lol:


Maailma on täynnä dieselkäyttöisiä ajonevuoja mitkä ihan mielelläni ottaisin, jopa vielä mieluummin kuin tiettyjä bensavehkeitä. Maailma on täynnä aivan perhanan hyviä dieselmoottoreita. Mutta fakta nyt vain on niin, että jos diesel olisi pienessä kalustossa (henkilöautot, maastoautot, yms. vastaavat) jotenkin niin ylivoimainen kuin annat ymmärtää, niin bensakoneille ei kysyntää olisi ko. ajoneuvoluokkiin ja niitä ei täten myöskään valmistettaisi kuin korkeintaan marginaalituotteina. Olen nyt koittanut muutaman postauksen verran rautalangasta vääntää, että molemmille moottoreille on paikkansa ja tarpeensa autoissa, ja molemmissa on hyvät ja huonot puolensa.


..ja tuosta kestävyydestä, koita nyt hyvänen aika suhteuttaa ne tehot ja väännöt siihen koneen tilavuuteen/ painoon/ konstruktioon yms. Kannattaa hieman tutkia mitä nykymoottoreista puhutaan niin keston kuin muiden ominaisuuksien suhteen, ja mitä niiden maailmalle tupruttamista päästöistä yms. todetaan. Dieselkone on luonteestaan johtuen (= korkea puristussuhde) rakennettava huomattavasti bensakonetta järeämmäksi, joten jo se aiheuttaa tilanteen että se luontaisesti on usein bensakonetta kestävämpi. Useat dieselkoneet myös tehdään tietoisesti työkonetyyppiseen yms. käyttöön, jolloin myös niiden suunnittelukriteerit on ihan jotain muuta kuin autoon jonka tehdas suunnittelee n.10V/ 200tkm elinkaarimallia silmälläpitäen. Jos taas otat nykyaikaisen korkeaviritteisen henkilöautodieselin, niin en jaksa uskoa että esim. joku BMW:n huomattavan tehokas tupla- tai triplaturbodiesel olisi juuri vastaavaa bensakonetta kestävämpi.

Mutta, tämä riittänee minulle tältä osin. Minä voin kyllä ajaa kummalla tahansa polttoaineella, riippuen siitä mikä itselle on milloinkin järkevin vaihtoehto. Tällä hetkellä se on 5.9 litran V8 bensakrematoria - mutta ei mikään munanjatke ;)
'98 ZJ 5.9 Limited, putkihelmat- ja puskurit, yms. härpäkettä

Avatar
petkele
Viestit: 48
Liittynyt: 23.05.2013. 15:06
Paikkakunta:

Viesti Kirjoittaja petkele » 28.01.2014. 14:00

Timo L kirjoitti:Mutta fakta nyt vain on niin, että jos diesel olisi pienessä kalustossa (henkilöautot, maastoautot, yms. vastaavat) jotenkin niin ylivoimainen kuin annat ymmärtää, niin bensakoneille ei kysyntää olisi ko. ajoneuvoluokkiin ja niitä ei täten myöskään valmistettaisi kuin korkeintaan marginaalituotteina.
Ilman verottajan metkuja melkeinpä näin saattaisi ollakin? Toisaalta ketjun aloitusviestissä annettiin ymmärtää, että vain bensakoneissa on järkeä.
Timo L kirjoitti:..ja tuosta kestävyydestä, koita nyt hyvänen aika suhteuttaa ne tehot ja väännöt siihen koneen tilavuuteen/ painoon/ konstruktioon yms.
Sitähän tuossa aiemmin yritettiin. :)

Mutta kuten jo aiemmin totesin niin muutkin tekijät, kuten hauskuuskerroin, vaikuttavat asiaan. Kaikki ei ole aina järkevää. Harvalla meistä on kai harmaata Corollaakaan? ;)
-03 KJ 2.8CRD A

Renegade
Viestit: 269
Liittynyt: 22.03.2010. 10:08
Paikkakunta:

Viesti Kirjoittaja Renegade » 28.01.2014. 14:03

Siinäpä vaikka vajaa 6 litraisesta hieman enemmän kuin edellä pyydetyt 450hp/700Nm. Elikkä 662 hepoa ja 855Nm (631lbft) vakiona
http://www.ford.com/cars/mustang/specifications/engine/

En tiedä sitten kestääkö mitään. Paskoja kai noi Shelbyt...
Cherokee KJ 3.7 Renegade -04

Renegade
Viestit: 269
Liittynyt: 22.03.2010. 10:08
Paikkakunta:

Viesti Kirjoittaja Renegade » 28.01.2014. 14:09

[quote="petkele"]
Ilman verottajan metkuja melkeinpä näin saattaisi ollakin?
[quote]

Siis verottajan metkuillahan nimeen omaan suositaan dieseliä.
Jos dieselissä olisi sama vero kuin bensassa, niin se maksaisi pumpulla enemmän.
Ja lisäksi päästövero tulee vain CO2 päästön mukaan joka on dieselissa pienempi, vaikka todelliset myrkkypäästöt (typpioksidit, pienhiukkaset...) satakertaiset.
Cherokee KJ 3.7 Renegade -04

Avatar
petkele
Viestit: 48
Liittynyt: 23.05.2013. 15:06
Paikkakunta:

Viesti Kirjoittaja petkele » 28.01.2014. 14:10

Renegade kirjoitti:Siinäpä vaikka vajaa 6 litraisesta hieman enemmän kuin edellä pyydetyt 450hp/700Nm. Elikkä 662 hepoa ja 855Nm (631lbft) vakiona
http://www.ford.com/cars/mustang/specifications/engine/

En tiedä sitten kestääkö mitään. Paskoja kai noi Shelbyt...
Onkin hyvä vertailukohta perheauton moottorille jolla on pitkä huoltoväli ja ajetaan se 600-700 tkm, ja kuluttaa 5 l / 100 km. :D
-03 KJ 2.8CRD A

Avatar
petkele
Viestit: 48
Liittynyt: 23.05.2013. 15:06
Paikkakunta:

Viesti Kirjoittaja petkele » 28.01.2014. 14:11

Renegade kirjoitti:Siis verottajan metkuillahan nimeen omaan suositaan dieseliä.
Jos dieselissä olisi sama vero kuin bensassa, niin se maksaisi pumpulla enemmän.
Ja lisäksi päästövero tulee vain CO2 päästön mukaan joka on dieselissa pienempi, vaikka todelliset myrkkypäästöt (typpioksidit, pienhiukkaset...) satakertaiset.
Kuitenkin jokainen muistanut mainita käyttövoimaveron, joka kääntää kupin nurin. ;)
-03 KJ 2.8CRD A

Renegade
Viestit: 269
Liittynyt: 22.03.2010. 10:08
Paikkakunta:

Viesti Kirjoittaja Renegade » 28.01.2014. 14:25

petkele kirjoitti:
Renegade kirjoitti:Siis verottajan metkuillahan nimeen omaan suositaan dieseliä.
Jos dieselissä olisi sama vero kuin bensassa, niin se maksaisi pumpulla enemmän.
Ja lisäksi päästövero tulee vain CO2 päästön mukaan joka on dieselissa pienempi, vaikka todelliset myrkkypäästöt (typpioksidit, pienhiukkaset...) satakertaiset.
Kuitenkin jokainen muistanut mainita käyttövoimaveron, joka kääntää kupin nurin. ;)
Siis käyttövoimavero tulee siitä kun dieselin ostohinnasta annetaan veroalennusta. Ilman käyttövoimaveroa diesel olisi kalliimpaa kuin bensa. Se on sitten omista ajokilometreistä kiinni pääseekö tuosta dieselin veroalennuksesta hyötymään. Jos ajat niin vähän ettet hyödy niin olet valinnut väärin.
Cherokee KJ 3.7 Renegade -04

Kirjoita vastaus